«Темная сторона есть у каждого». Интервью Юнга о Фрейде и Третьей мировой

"Темная сторона есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем", - сказал в интервью Би-би-си в 1955 году основоположник аналитической психологии Карл Густав Юнг.

В интервью Юнг ответил на вопросы о природе человека, религии, совместной работе с Зигмундом Фрейдом, а также объяснил, почему убежден, что Третью мировую войну удастся предотвратить. Мы публикуем интервью в день 145-летия со дня рождения ученого.

Би-би-си: Доктор Юнг, для начала скажите мне, что именно побудило вас начать заниматься психологией? Вы с детства этого хотели?

Юнг: Еще ребенком я осознал, что далеко не всегда понимаю людей. Какими-то они были для меня непостижимыми. Они что-то говорили или делали, а я не мог уловить причинно-следственные связи.

Я также обратил внимание на неадекватность человеческих эмоций: почему люди приходят в возбуждение от каких-то вещей, в которых нет ничего особенного? Почему они расстраиваются из-за пустяков, которые того не стоят?

Би-би-си: Это мне знакомо!

Юнг: Однажды мы с тетей пошли в зоологический музей. Я был в полном восторге от звериных чучел. Когда время вышло, мы пошли к выходу, а для этого надо было пройти через другие залы музея, в том числе через галерею античных статуй.

Ничего подобного я прежде не видел! Как же они были прекрасны! Это было откровением, но тетя одернула меня: "Скверный мальчишка! Немедленно закрой глаза!". Я не понял: "почему же? ведь они такие красивые". Пока мы шли, я все время оборачивался, не в силах оторвать взгляд от такой красоты. "Зачем она велела мне закрыть глаза?" - не мог понять я.

Позже я догадался, что она сказала это, потому что статуи были обнаженными, и тетя была не в силах это перенести. А я для нее был скверным мальчишкой, потому что обратил на это внимание.

Би-би-си: Скверный мальчишка, который таращился на обнаженные фигуры! Не могли бы вы рассказать нам о вашей совместной работе с Зигмундом Фрейдом? Это было бы очень полезно и интересно.

Юнг: Где-то в 1907 или 1906 году я написал книгу о психологии того, что тогда называлось деменцией, а теперь зовется шизофренией. Вот я и отправился в Вену, чтобы с ним ее обсудить. Наш первый разговор затянулся на 30 часов! Честно говоря, я соглашался далеко не со всеми его мыслями, но потом сказал, что вы, мол, понимаете больше меня.

Я работал с ним семь лет, и, боюсь, что в конце концов страшно его разочаровал. Потому что он надеялся, что я продолжу его работу.

Би-би-си: Давайте поговорим о религии и ее месте в жизни человека. Мне всегда казалось, что вы рассматриваете религию как важную целительную силу, которая полезна только для душевно измученных и покалеченных людей.

Если я не ошибаюсь, вы как-то назвали церковь "терапевтической лечебницей человечества". Не кажется ли вам, что беда нашего времени заключается в том, что религия больше не может играть эту роль? И если да, то почему?

Юнг: Никто не спорит с тем, что с религией у нас не все в порядке. Также не удивительно, что особенно в среде образованных людей религия больше не несет в себе целительной функции. Христианство говорит об утешении, спасении и излечении, о всем том, что возвращает целостность человеческой душе.

А теперь вернемся к образованным пациентам, которые практически не знакомы с основными положениями христианства. Эти люди даже Библии никогда не читали, они могут вообще не знать, что такое Библия и о чем она, они не понимают символизма церкви, они не имеют представления о Христе Искупителе, им не знакома сама идея искупления, что мы очищаемся от наших грехов.

Церкви больше не работают, потому что они больше не выполняют данные ими обещания. У меня немало растерянных пациентов, у которых просто нет никаких духовных ориентиров. С самого начала времен у разных племен и обществ были религии, которые не давали им развалиться. А теперь это утрачено.

Би-би-си: Не могли бы вы рассказать, что ваша работа открыла вам о природе божественного?

Юнг: Я не могу ничего сказать, главным образом, потому, что человеческая мысль не в состоянии понять ни природу божественного, ни доказать, существует ли Бог, или нет. Я могу сказать лишь то, что идея Бога - это узор, узор, который проходит через все времена, примитивный узор, который, однако, был всегда и всегда будет во всей своей яркости, значимости и важности.

Идея божественного никуда не ушла, она продолжает играть ту же роль, что и на протяжении тысячелетий, вне зависимости от того, знает ли кто-нибудь, как выглядит Бог, или нет. Человеческий разум слишком узок и ограничен. Он просто не в состоянии ни понять, ни описать такую трансцедентальную сущность, как Бог.

Однако мы можем осмыслить существование такого узора, о котором я сказал раньше. И этого вполне достаточно для практического применения религии. Потому что, когда мы сознательно принимаем идею божественного, нам открывается новый вид на природу вещей.

Крайне недальновидно задавать вопросы о том, как можно доказать существование Бога. Мы не можем доказать существование Бога, так же, как мы не можем доказать существование бессмертия, или вечности, или других подобных понятий. Это - интуитивно принятые концепции.

При этом нет никаких сомнений в том, что мы можем принять существование этого узора. Это - также интуитивно, как птица интуитивно знает, как построить гнездо. Однажды индейцы из племени Бильбо сказали мне: "Человек, оказавшийся один в горах, не сможет даже костер разжечь без помощи Того, кто его охраняет". На меня это произвело огромное впечатление.

Би-би-си: Давайте попробуем поставить это в современный контекст. Как вы понимаете природу человека? Есть ли у нас шанс избежать очередной мировой войны? И, главное, во что, с вашей точки зрения, могут вылиться создание атомной бомбы и последние открытия в области ядерной физики?

Юнг: Я далеко не уверен, что мы движемся к Третьей мировой войне. Да, она может случиться, но, возможно, ее удастся предотвратить.

С другой стороны, проблемы, которые раскололи мир, вполне реальны. И все то, что привело нас к этому расколу, может привести нас и к войне. Даже если войны и не будет, раскол остается.

Би-би-си: Что вы называете расколом? Внутренний раскол в людях?

Юнг: Раскол между Востоком и Западом. И это означает раскол в каждом из нас, потому что все мы - люди. Есть некоторая надежда, что люди осознают этот раскол внутри самих себя, и поймут, что нет нужды воспроизводить его в политике. Но это означает полную перемену наших духовных и внутренних представлений.

Би-би-си: Может быть она уже началась?

Юнг: Трудно сказать, началась ли она, или нет. Я, по крайней мере, делаю все, что в моих силах, чтобы она произошла. (смеется)

Би-би-си: Доктор Юнг, я бы хотела задать вам несколько конкретных вопросов, чтобы подчеркнуть вашу работу о принципиально новом подходе к тому, что значит быть человеком. Мы разговариваем, а из окна открывается вид на горы. Одна заснеженная сторона просто сверкает на солнце, а другая - всегда находится в тени. Вот я и думаю, можно ли сказать, что вы точно также рассматриваете и природу человека? Что это такое: темная сторона человечества?

Юнг: Вы выбрали очень уместное сравнение. Да, наше сознание сверкает. Там все полно света и, вроде бы, в полном порядке. Но есть и другая сторона, на которой все обстоит не так хорошо. И, разумеется, с нею надо что-то делать.

При этом никто особенно не любит в ней копаться. Тем не менее, иногда этого не избежать, особенно, если вы туда провалились.

Этот феномен можно проследить на гигантских масштабах, которыми оперирует история. Посмотрите, только, что произошло с немцами. Германская нация полностью переродилась, поддавшись темной стороне человеческой природы. Мы все знаем, в какие ужасы это вылилось! Да, это - темная сторона... она есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем.

Би-би-си: Справедливо ли будет сказать, что вся ваша работа как раз и заключается в том, чтобы добиться целостности личности человека, достичь внутреннего единства? Чтобы каждый человек мог распознать свою темную сторону, о которой он, возможно, и не подозревает?

Юнг: От нее никуда не уйти. Как только я начинаю работать с каким-то человеком, его темная сторона всегда выползает на свет: то одно, то другое становится явным. И все эти вещи надо как-то увязать с человеческим сознанием. Это необходимо для того, чтобы конкретный человек перестал рассматривать себя, как некий идеал, которым он хотел бы быть, но осознал, кем он является в действительности. С этого и начинается работа с каждым человеком.

Би-би-си: Мне кажется, что вы считаете индивидуального человека единственным носителем жизни и существования. Следовательно, индивидуальность должна играть главенствующую роль в человеческом обществе. Почему же сейчас и наука, и социология, и философия склонны подменять качества индивидуума общественными ценностями?

Юнг: Что тут скажешь: это - одно из следствий современной науки, которая основывается на статистическом усреднении. А для статистического усреднения человек, как таковой, совершенно не важен. Это - абстракция, а не конкретная личность.

Наше мировоззрение, тоже основанное на статистическом усреднении, является абстракцией, которая не имеет никакого отношения к тому, что происходит в реальном мире. В таком мировоззрении индивидуум есть не что иное, как случайный феномен. Но в действительности индивидуум - это единственная реальность.

Если вы рассматриваете жизнь с позиций среднего арифметического, то у вас есть только некое представление о том, что такое "нормальный человек". Но на самом деле такой "нормальный человек" просто не существует, и в жизни нам приходится иметь дело с конкретными людьми. И конкретному человеку, а не бесчисленным массам, приходится иметь дело с последствиями принятых решений.

Развиваться и улучшаться должен каждый человек. В мире не существует лекарства, которое могло бы одним махом излечить десятки тысяч.

Би-би-си: В конце нашего разговора не могли бы вы рассказать, над чем вы сейчас работаете?

Юнг: Это самый нескромный вопрос

Би-би-си: Я знаю. (смеется)

Юнг: Я вынужден признаться, что я сейчас ни над чем не работаю. Я просто наслаждаюсь старостью. И я доволен, что сейчас у меня нет никаких новых идей. Мои последние идеи были такими сложными, что, возможно, я достиг потолка.

Я не могу сказать, что я работаю над чем-то конкретным, но у меня есть некоторые мысли, которые я просто не смогу вам объяснить.

Би-би-си: Я подозреваю, что ваши идеи проходят период инкубации? Они должны созреть?

Юнг: Времени на созревание почти не осталось. Я уже не раз проходил через инкубационные периоды (смеется). И я не знаю, сколько мне еще отпущено времени на то, чтобы продолжать в том же духе.

Би-би-си: Тогда - последний вопрос. Оглядываясь на все эти долгие годы, которые вы посвятили исследованию человеческой души и природы, каким должен быть наш главный урок?

Юнг: Самый главный урок - это узнать как можно больше о предмете исследования - о человеке. Мы живем в страхе перед жуткими порождениями человеческой мысли: расщеплением урана и водородной бомбой. Но они не существуют сами по себе, ими манипулируют люди. И мы должны знать как можно больше и о человеке, и о том, как влиять на его психику.

Потому что главный вопрос таков: что именно человек будет делать с этими изобретениями? Все зависит от решений, которые принимают люди. Главная опасность таится в человеке, следовательно, я считаю, что мы должны серьезно изучить, что такое человек, и что значит быть человеком.

Как я сказал в самом начале, я только хочу понять: что делает человек, и почему он это делает. И я хочу понять его природу. И я надеюсь, что мы сможем найти способ как сделать так, чтобы человек не уничтожил сам себя с помощью этих жутких приспособлений, как, например, водородная бомба.

С Карлом Юнгом для программы к его 80-летию беседовала Ингарет ван дер Пост. Частично интервью вышло в эфир 20 июля 1955 года.

Ниже вы можете увидеть вживую другое интервью Юнга 1959 года (на языке оригинала).