"Темная сторона есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем", - сказал в интервью Би-би-си в 1955 году основоположник аналитической психологии Карл Густав Юнг.

В интервью Юнг ответил на вопросы о природе человека, религии, совместной работе с Зигмундом Фрейдом, а также объяснил, почему убежден, что Третью мировую войну удастся предотвратить. Мы публикуем интервью в день 145-летия со дня рождения ученого.

Би-би-си: Доктор Юнг, для начала скажите мне, что именно побудило вас начать заниматься психологией? Вы с детства этого хотели?

Юнг: Еще ребенком я осознал, что далеко не всегда понимаю людей. Какими-то они были для меня непостижимыми. Они что-то говорили или делали, а я не мог уловить причинно-следственные связи.

Я также обратил внимание на неадекватность человеческих эмоций: почему люди приходят в возбуждение от каких-то вещей, в которых нет ничего особенного? Почему они расстраиваются из-за пустяков, которые того не стоят?

Би-би-си: Это мне знакомо!

Юнг: Однажды мы с тетей пошли в зоологический музей. Я был в полном восторге от звериных чучел. Когда время вышло, мы пошли к выходу, а для этого надо было пройти через другие залы музея, в том числе через галерею античных статуй.

Ничего подобного я прежде не видел! Как же они были прекрасны! Это было откровением, но тетя одернула меня: "Скверный мальчишка! Немедленно закрой глаза!". Я не понял: "почему же? ведь они такие красивые". Пока мы шли, я все время оборачивался, не в силах оторвать взгляд от такой красоты. "Зачем она велела мне закрыть глаза?" - не мог понять я.

Позже я догадался, что она сказала это, потому что статуи были обнаженными, и тетя была не в силах это перенести. А я для нее был скверным мальчишкой, потому что обратил на это внимание.

Би-би-си: Скверный мальчишка, который таращился на обнаженные фигуры! Не могли бы вы рассказать нам о вашей совместной работе с Зигмундом Фрейдом? Это было бы очень полезно и интересно.

Юнг: Где-то в 1907 или 1906 году я написал книгу о психологии того, что тогда называлось деменцией, а теперь зовется шизофренией. Вот я и отправился в Вену, чтобы с ним ее обсудить. Наш первый разговор затянулся на 30 часов! Честно говоря, я соглашался далеко не со всеми его мыслями, но потом сказал, что вы, мол, понимаете больше меня.

Я работал с ним семь лет, и, боюсь, что в конце концов страшно его разочаровал. Потому что он надеялся, что я продолжу его работу.

Би-би-си: Давайте поговорим о религии и ее месте в жизни человека. Мне всегда казалось, что вы рассматриваете религию как важную целительную силу, которая полезна только для душевно измученных и покалеченных людей.

Если я не ошибаюсь, вы как-то назвали церковь "терапевтической лечебницей человечества". Не кажется ли вам, что беда нашего времени заключается в том, что религия больше не может играть эту роль? И если да, то почему?

Юнг: Никто не спорит с тем, что с религией у нас не все в порядке. Также не удивительно, что особенно в среде образованных людей религия больше не несет в себе целительной функции. Христианство говорит об утешении, спасении и излечении, о всем том, что возвращает целостность человеческой душе.

А теперь вернемся к образованным пациентам, которые практически не знакомы с основными положениями христианства. Эти люди даже Библии никогда не читали, они могут вообще не знать, что такое Библия и о чем она, они не понимают символизма церкви, они не имеют представления о Христе Искупителе, им не знакома сама идея искупления, что мы очищаемся от наших грехов.

Церкви больше не работают, потому что они больше не выполняют данные ими обещания. У меня немало растерянных пациентов, у которых просто нет никаких духовных ориентиров. С самого начала времен у разных племен и обществ были религии, которые не давали им развалиться. А теперь это утрачено.

Би-би-си: Не могли бы вы рассказать, что ваша работа открыла вам о природе божественного?

Юнг: Я не могу ничего сказать, главным образом, потому, что человеческая мысль не в состоянии понять ни природу божественного, ни доказать, существует ли Бог, или нет. Я могу сказать лишь то, что идея Бога - это узор, узор, который проходит через все времена, примитивный узор, который, однако, был всегда и всегда будет во всей своей яркости, значимости и важности.

Идея божественного никуда не ушла, она продолжает играть ту же роль, что и на протяжении тысячелетий, вне зависимости от того, знает ли кто-нибудь, как выглядит Бог, или нет. Человеческий разум слишком узок и ограничен. Он просто не в состоянии ни понять, ни описать такую трансцедентальную сущность, как Бог.

Однако мы можем осмыслить существование такого узора, о котором я сказал раньше. И этого вполне достаточно для практического применения религии. Потому что, когда мы сознательно принимаем идею божественного, нам открывается новый вид на природу вещей.

Крайне недальновидно задавать вопросы о том, как можно доказать существование Бога. Мы не можем доказать существование Бога, так же, как мы не можем доказать существование бессмертия, или вечности, или других подобных понятий. Это - интуитивно принятые концепции.

При этом нет никаких сомнений в том, что мы можем принять существование этого узора. Это - также интуитивно, как птица интуитивно знает, как построить гнездо. Однажды индейцы из племени Бильбо сказали мне: "Человек, оказавшийся один в горах, не сможет даже костер разжечь без помощи Того, кто его охраняет". На меня это произвело огромное впечатление.

Би-би-си: Давайте попробуем поставить это в современный контекст. Как вы понимаете природу человека? Есть ли у нас шанс избежать очередной мировой войны? И, главное, во что, с вашей точки зрения, могут вылиться создание атомной бомбы и последние открытия в области ядерной физики?

Юнг: Я далеко не уверен, что мы движемся к Третьей мировой войне. Да, она может случиться, но, возможно, ее удастся предотвратить.

С другой стороны, проблемы, которые раскололи мир, вполне реальны. И все то, что привело нас к этому расколу, может привести нас и к войне. Даже если войны и не будет, раскол остается.

Би-би-си: Что вы называете расколом? Внутренний раскол в людях?

Юнг: Раскол между Востоком и Западом. И это означает раскол в каждом из нас, потому что все мы - люди. Есть некоторая надежда, что люди осознают этот раскол внутри самих себя, и поймут, что нет нужды воспроизводить его в политике. Но это означает полную перемену наших духовных и внутренних представлений.

Би-би-си: Может быть она уже началась?

Юнг: Трудно сказать, началась ли она, или нет. Я, по крайней мере, делаю все, что в моих силах, чтобы она произошла. (смеется)

Би-би-си: Доктор Юнг, я бы хотела задать вам несколько конкретных вопросов, чтобы подчеркнуть вашу работу о принципиально новом подходе к тому, что значит быть человеком. Мы разговариваем, а из окна открывается вид на горы. Одна заснеженная сторона просто сверкает на солнце, а другая - всегда находится в тени. Вот я и думаю, можно ли сказать, что вы точно также рассматриваете и природу человека? Что это такое: темная сторона человечества?

Юнг: Вы выбрали очень уместное сравнение. Да, наше сознание сверкает. Там все полно света и, вроде бы, в полном порядке. Но есть и другая сторона, на которой все обстоит не так хорошо. И, разумеется, с нею надо что-то делать.

При этом никто особенно не любит в ней копаться. Тем не менее, иногда этого не избежать, особенно, если вы туда провалились.

Этот феномен можно проследить на гигантских масштабах, которыми оперирует история. Посмотрите, только, что произошло с немцами. Германская нация полностью переродилась, поддавшись темной стороне человеческой природы. Мы все знаем, в какие ужасы это вылилось! Да, это - темная сторона... она есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем.

Би-би-си: Справедливо ли будет сказать, что вся ваша работа как раз и заключается в том, чтобы добиться целостности личности человека, достичь внутреннего единства? Чтобы каждый человек мог распознать свою темную сторону, о которой он, возможно, и не подозревает?

Юнг: От нее никуда не уйти. Как только я начинаю работать с каким-то человеком, его темная сторона всегда выползает на свет: то одно, то другое становится явным. И все эти вещи надо как-то увязать с человеческим сознанием. Это необходимо для того, чтобы конкретный человек перестал рассматривать себя, как некий идеал, которым он хотел бы быть, но осознал, кем он является в действительности. С этого и начинается работа с каждым человеком.

Би-би-си: Мне кажется, что вы считаете индивидуального человека единственным носителем жизни и существования. Следовательно, индивидуальность должна играть главенствующую роль в человеческом обществе. Почему же сейчас и наука, и социология, и философия склонны подменять качества индивидуума общественными ценностями?

Юнг: Что тут скажешь: это - одно из следствий современной науки, которая основывается на статистическом усреднении. А для статистического усреднения человек, как таковой, совершенно не важен. Это - абстракция, а не конкретная личность.

Наше мировоззрение, тоже основанное на статистическом усреднении, является абстракцией, которая не имеет никакого отношения к тому, что происходит в реальном мире. В таком мировоззрении индивидуум есть не что иное, как случайный феномен. Но в действительности индивидуум - это единственная реальность.

Если вы рассматриваете жизнь с позиций среднего арифметического, то у вас есть только некое представление о том, что такое "нормальный человек". Но на самом деле такой "нормальный человек" просто не существует, и в жизни нам приходится иметь дело с конкретными людьми. И конкретному человеку, а не бесчисленным массам, приходится иметь дело с последствиями принятых решений.

Развиваться и улучшаться должен каждый человек. В мире не существует лекарства, которое могло бы одним махом излечить десятки тысяч.

Би-би-си: В конце нашего разговора не могли бы вы рассказать, над чем вы сейчас работаете?

Юнг: Это самый нескромный вопрос

Би-би-си: Я знаю. (смеется)

Юнг: Я вынужден признаться, что я сейчас ни над чем не работаю. Я просто наслаждаюсь старостью. И я доволен, что сейчас у меня нет никаких новых идей. Мои последние идеи были такими сложными, что, возможно, я достиг потолка.

Я не могу сказать, что я работаю над чем-то конкретным, но у меня есть некоторые мысли, которые я просто не смогу вам объяснить.

Би-би-си: Я подозреваю, что ваши идеи проходят период инкубации? Они должны созреть?

Юнг: Времени на созревание почти не осталось. Я уже не раз проходил через инкубационные периоды (смеется). И я не знаю, сколько мне еще отпущено времени на то, чтобы продолжать в том же духе.

Би-би-си: Тогда - последний вопрос. Оглядываясь на все эти долгие годы, которые вы посвятили исследованию человеческой души и природы, каким должен быть наш главный урок?

Юнг: Самый главный урок - это узнать как можно больше о предмете исследования - о человеке. Мы живем в страхе перед жуткими порождениями человеческой мысли: расщеплением урана и водородной бомбой. Но они не существуют сами по себе, ими манипулируют люди. И мы должны знать как можно больше и о человеке, и о том, как влиять на его психику.

Потому что главный вопрос таков: что именно человек будет делать с этими изобретениями? Все зависит от решений, которые принимают люди. Главная опасность таится в человеке, следовательно, я считаю, что мы должны серьезно изучить, что такое человек, и что значит быть человеком.

Как я сказал в самом начале, я только хочу понять: что делает человек, и почему он это делает. И я хочу понять его природу. И я надеюсь, что мы сможем найти способ как сделать так, чтобы человек не уничтожил сам себя с помощью этих жутких приспособлений, как, например, водородная бомба.

С Карлом Юнгом для программы к его 80-летию беседовала Ингарет ван дер Пост. Частично интервью вышло в эфир 20 июля 1955 года.

Ниже вы можете увидеть вживую другое интервью Юнга 1959 года (на языке оригинала).

Карл Густав Юнг (1875 — 1961) — швейцарский психиатр и педагог, основоположник одного из направлений глубинной психологии — аналитической психологии. С 1907 по 1912 год был близким соратником Зигмунда Фрейда.

Все, что раздражает в других, может вести к пониманию себя.

***

Одиночество обусловлено не отсутствием людей вокруг, а невозможностью говорить с людьми о том, что кажется тебе существенным, или неприемлемостью твоих воззрений для других.

***

Депрессия подобна даме в черном. Если она пришла, не гони ее прочь, а пригласи к столу как гостью и послушай то, о чем она намерена сказать.

***

Здоровый человек не издевается над другими. Мучителем становится перенесший муки.

***

Отсутствие смысла в жизни играет критическую роль в этиологии невроза. В конечном счёте невроз следует понимать как страдание души, не находящей своего смысла... Около трети моих случаев — это страдание не от какого-то клинически определимого невроза, а от бессмысленности и бесцельности собственной жизни.

***

Встреча двух людей — это встреча двух химических элементов. Реакция может и не произойти, но если произойдет — изменяются оба.

(Встреча двух личностей подобна контакту двух химических веществ: если есть хоть малейшая реакция, изменяются оба элемента.)

***

Встреча с самим собой принадлежит к самым неприятным.

***

Фанатизм есть признак подавленного сомнения. Если человек действительно убежден в своей правоте, он абсолютно спокоен и может обсуждать противоположную точку зрения без тени негодования.

***

Покажите мне психически здорового человека, и я вам его вылечу.

***

Любой вид зависимости плох, будь то зависимость от алкоголя, наркотиков или идеализма.

***

Сон — это скрытая маленькая дверь, ведущая в самые потаенные и сокровенные уголки души и открывающаяся в космическую ночь.

***

Если мы не осознаем, что происходит у нас внутри, то извне нам кажется, что это судьба.

***

Дети учатся на примере взрослого, а не на его словах.

***

— Верите ли Вы в Бога?
— Я не верю, я знаю.

***

Печальная правда заключается в том, что жизнь человека состоит из комплекса неумолимых противоположностей — дня и ночи, рождения и смерти, счастья и страдания, добра и зла. Мы не уверены даже в том, что какое-то одно будет преобладать над другим, что добро победит зло, или радость — боль. Жизнь — это поле битвы. Оно всегда существовало и всегда будет существовать, будь это не так, жизнь подошла бы к концу.

***

Самое тяжкое бремя, которое ложится на плечи ребенка, — это непрожитая жизнь его родителей.

***

Быть «нормальным» – идеал для неудачника, для всех тех, кому еще не удалось подняться до уровня общих требований. Но для тех, чьи способности намного выше среднего, кому нетрудно было достичь успеха, выполнив свою долю мирской работы, – для таких людей рамки нормы означают прокрустово ложе, невыносимую скуку, адскую беспросветность и безысходность. В результате многие становятся невротиками из-за того, что они просто нормальны, в то время как другие страдают неврозами оттого, что не могут стать нормальными.

***

Я не то, что со мной случилось, я — то, чем я решил стать.

***

Если вы одаренный человек, это не значит, что вы что-то получили. Это значит, что вы можете что-то отдать.

***

Мы забываем, что сознание – всего лишь поверхность, лишь авангард нашего психического существования. Голова – только один конец, а за ним, за авангардом-сознанием – длинный хвост колебаний, слабостей, комплексов, предрассудков и унаследованных качеств. Мы же почти всегда принимаем решение без учета факторов прошлого. И порой сходим с рельс.

***

Огромным достижением личности... является акт высочайшего мужества — обращение лицом к жизни; так происходит полное утверждение всего, что составляет суть личности, так осуществляется успешная адаптация к универсальным основам бытия при максимально возможной свободе самоопределения.

***

Жизнь — лучезарная пауза между двумя великими таинствами, которые в действительности — суть одно.